Ведущий: Это - программа «Без посредников». Меня зовут Алексей Кудрявцев. Кто сегодня грабит археологические памятники на территории округа и как их охраняют от «черных» копателей, прямо сейчас, расскажет руководитель службы государственной охраны объектов культурного наследия Югры Андрей Кондрашёв. Здравствуйте!
Андрей Кондрашёв: Добрый вечер!
Ведущий: В Ханты-Мансийске в ноябре прошел очередной северный археологический конгресс, в котором приняли участие как Российские, так и иностранные ученые. Они обсуждали, в том числе, и вопросы охраны археологических объектов культурного наследия. Насколько глобальна эта проблема? За рубежом тоже существуют «черные» копатели, они тоже грабят археологические памятники?
Андрей Кондрашёв: Да, это конечно проблема общемирового масштаба. В этом году в ноябре прошел уже третий конгресс, и одна из проблем, которая обсуждалась на секции охраны памятников, это была проблема грабительских раскопок археологических памятников и не только на территории Югры, но и в первую очередь, на территории России. Если на заседания первых двух конгрессов, которые проходили тоже в Югре в 2002, 2004 годах, данная проблема звучала не так остро, то на сегодняшний день эта проблема дошла и до Югры. На протяжении последних трех-четырех лет мы столкнулись с тем, что на объектах археологии повсеместно встречаются грабительские шурфы. Кроме этого, за последние три года были задержаны люди непосредственно на памятниках с орудиями преступления, то есть с миноискателями с лопатами с предметами, добытыми преступным способом. Раньше этого не было. Как говорят сами «черные» копатели, они выбрали все археологические памятники европейской части и юга Сибири и теперь добрались до менее доступных объектов археологии расположенных на территории Югры.
Ведущий: То есть северные районы?
Андрей Кондрашёв: Да, северные районы, которые более труднодоступны для людей.
Ведущий: На сегодняшний день, каков археологический потенциал Югры? Как часто древние городища, селища и могильники грабят в Югре? И кто?
Андрей Кондрашёв: На сегодняшний день, на государственной охране и учете в округе стоит 4 тысячи 677 объектов, из них 94% объекты археологии. Югра очень богата археологическими памятниками.
Ведущий: Это крупная цифра?
Андрей Кондрашёв: Это очень большая цифра, например, на территории Ямала, на государственной охране состоит 800 объектов, а на территории Тюмени чуть больше одной тысячи объектов. При этом на территории Югры выявляется от ста до двухсот новых объектов археологии, которые ставятся на государственную охрану. При этом обследовано порядка 7% территории Югры, то есть археологический потенциал Югры огромен. Кто грабит памятники? В первую очередь, можно разделить на две группы, люди, которые грабят памятники в целях наживы, то есть в целях дальнейшей перепродажи, и вторая группа - это люди интересующиеся, которые грабят памятники в целях пополнения своих личных коллекций. Ради спортивного интереса, но, тем не менее, это тоже грабежи, потому что на объекте археологии могут работать только те люди, которые получают раз в год специальные федеральные разрешения. Самая опасная группа это те люди, которые грабят археологические памятники, не только на территории Югры, но и на территории России и мира, с целью наживы и дальнейшей перепродажи. Рынок перепродажи археологических ценностей в России не так развит, структурирован как мировой, но тем не менее. Эти люди представляют организованные группы, которые очень хорошо экипированы, оснащены и, соответственно, у них имеется полнейшая информация обо всех объектах.
Ведущий: Я так понимаю, что они не местные?
Андрей Кондрашёв: Да, 99% это не местные жители. Например, в этом году были задержаны четыре представителя города Москвы, в том году это были представители Рязани и Владимира. Достаточно зайти на сайты по продаже археологических предметов, чтобы убедиться, что там очень много предлагают археологических предметов.
Ведущий: На что охотятся «черные» копатели сегодня? Какие артефакты ищут они в Югре?
Андрей Кондрашёв: Они ищут то, на что имеется спрос. В первую очередь, конечно, это предметы бронзового художественного литья, которым от тысячи до пятиста лет. Это художественное литье. И предметы вооружения, то есть металлические вещи, наконечники стрел, чаши, ожерелья, браслеты, подвески и культовое литье то, что очень ценно. Керамика, тот массовый археологический материал, остатки жизнедеятельности, которые, в основном, археологи находят в своих раскопах, они выбрасывают, потому что это не представляет интереса для продажи.
Ведущий: Как вы пытаетесь противостоять им?
Андрей Кондрашёв: Как только эта проблема возникла в округе, мы провели очень большую работу, в первую очередь, с органами внутренних дел на местах и с органами муниципальной власти. Мы подготовили инструкцию на двадцати листах, которую разослали во все муниципалитеты, всем участковым на местах, где написано, как определить кто археолог «черный», так скажем грабитель, а кто археолог, который имеет право проводить раскопки. Какие документы должны быть у археолога, как определить, археологический раскоп заложен профессионалом или грабителем, куда звонить, как действовать в таких случаях.
Ведущий: Эффект достигнут?
Андрей Кондрашёв: Конечно. Общеизвестный случай, который обсуждался очень широко в прессе, два года назад были задержаны три грабителя с европейской части России в районе поселка Согом. Информация поступила от местных жителей и участковый милиционер, по нашим инструкциям, выехал на место и задержал этих людей. У них было добыто порядка пятидесяти предметов добытых из могильника, возраст которых определялся около тысячи лет и, по предварительным оценкам, то, что они добыли, могло было быть продано на аукционах за 400 тысяч долларов.
Ведущий: Те задержанные грабители наказываются? Какое несут наказание?
Андрей Кондрашёв: Проблема Российского законодательства такова, что на сегодняшний день, я, во всяком случае, не знаю ни одного случая, когда задержанных грабителей, с добытыми на месте преступления предметами, подвергли бы какому-нибудь наказанию, даже административному.
Ведущий: Почему?
Андрей Кондрашёв: Давайте рассмотрим один пример, который произошел в этом году. В районе поселка Малого отлыма задержали, по информации местного историка, четверых представителей Москвы, которые были очень хорошо экипированы, имели информацию и совершили тур по памятникам Оби, при них нашли археологические предметы. Я приехал буквально на следующий день, были составлены протокол, опросы свидетелей, все необходимые процессуальные меры были соблюдены, но прокуратура это дело закрыла. Почему? на сегодняшний день, к большому сожалению, до сих пор на объект археологии нет собственника, по закону объект археологии является собственностью государства. Но, тем не менее, ни объект археологии документально в реестр не внесен. Это проблема законодательства.
Ведущий: Системная проблема, я так понимаю.
Андрей Кондрашёв: Да, системная проблема по всей России. При этом по закону необходимо на памятник археологии поставить информационные указатели, что это объект археологии, охраняется государством. Ставит на объект археологии указатели только собственник. Мы охраняем памятники регионального уровня, мы не имеем право ставить указатели. В связи с этим, человек, который копает этот объект археологии при помощи миноискателя, получается, с процессуальной точки зрения, не предупрежден о том, что этот объект охраняется государством и, соответственно, умысла в составе преступления нет. И поэтому прокуратура такие дела все закрывает.
Ведущий: Много денег тратится государством на охрану памятников культурного наследия?
Андрей Кондрашёв: Вы имеете в виду деньги окружного бюджета?
Ведущий: Да.
Андрей Кондрашёв: В нашу службу, государственную охрану объектов культурного наследия, входит 15 человек. Соответственно зарплата чиновников и самое главное деньги, которые тратятся на охрану это, прежде всего, ведомственная программа. Ведомственная программа на следующий год будет составлять десять миллионов. Конечно, в нашем подведомстве есть автономное учреждение, центр охраны объектов культурного наследия, который тоже занимается обеспечением охраны. Денег, конечно, по сравнению с тем, что нам бы хотелось не много, но если сравнить с другими субъектами Российской федерации, то это несравнимо больше.
Ведущий: У нас и памятников больше.
Андрей Кондрашёв: И памятников больше и территория очень большая.
Ведущий: Насколько масштабны сейчас археологические раскопки в Югре?
Андрей Кондрашёв: Я могу сейчас заявить о том, что у нас за последние двадцать лет был сформирован общепризнанный, на территории всей России, единственный археологический центр. У нас есть 8 археологических организаций, которые имеют в своем составе постоянных археологов, которые занимаются археологическими исследованиями. Есть свои кандидаты наук, которые защитились на местных материалах, и которые работают в округе. И на протяжении последних 7-8 лет Югра занимает третье место в России по количеству взятых разрешений на право производства археологических работ в течение года. В этом году было проведено 19 археологических работ, то есть 19 археологических экспедиций на 19 археологических памятников. Кроме этого, очень много работ было проведено по поиску объектов культурного наследия в частности по объектам археологии.
Ведущий: Что-то интересное удалось найти?
Андрей Кондрашёв: Вы понимаете, сложно сказать, какой памятник интересен, какой менее интересен. Все памятники археологии уникальны по своему, потому что археология изучает ту историю, дописьменную историю. Поэтому очень сложно сказать, какая страничка после проведения работ археологами-учеными найдена. Все надо изучать. Но, тем не менее, на территории Югры 19 экспедиций было. Конечно в первую очередь, эти экспедиции проводятся по спасению объектов археологии, которые подвержены разрушению или в результате нефтяного освоения края или в результате другого антропогенного воздействия или природа разрушает. В первую очередь, конечно, научная работа, но которая проводится во имя спасения объектов от разрушения.
Ведущий: Спасибо! сегодня на вопросы без посредников отвечал глава службы государственной охраны объектов культурного наследия Югры Андрей Кондрашов.
